دکترغلامرضا ظریفیان پژوهشگر تاریخ اسلام معتقد است تاکید صرف بر گفتمان سوگ در حادثه عاشورا از دیگر جلوه های انسانی و اخلاقی این حادثه می کاهد و در نتیجه گفتمان سوگ با تمام ارزشمندی خود به تنهایی پاسخگوی ظرفیت های عظیم واقعه عاشورا نیست. او به زمینه ها و عوامل اصلی قیام امام حسین اشاره می کند و بزرگترین منکر از دید امام حسین را قدرتی می داند که به نام دین، ضد دین تولید می کرد و هدف امام حسین را اصلاح جامعه ای عنوان می کند که به آنچه می گفت عمل نمی کرد.ایشان در خصوص کیفیت پیام های اباعبدالله در مسیر حرکت به سمت کوفه معتقد است وقتی که امام از مدینه حرکت کرد. در این 5 ماه تراکم اطلاعات است و یکی از دلایل این است که امام و خانواده و یاران او در جامعه اسلامی آن زمان در حصر قرار گرفته اند.

خط امام :عزاداری و تجدید عهد و میثاق با آرمان و ارزش های امام حسین (ع) چقدر در رشد اخلاقی جامعه موثر است؟ و هر ساله با یادآوری حرکت ماندگار و تاریخی سیدالشهدا (ع) به چه میزان جامعه از بداخلاقی دور می شود؟ این پرسش ها و نحوه عزاداری مطلوب موضوعاتی است که خبرنگار شفقنا با دکتر غلامرضا ظریفیان، استاد تاریخ اسلام دانشگاه تهران به بحث گذاشته است.

متن گفت وگوی با دکتر غلامرضا ظریفیان را می خوانید:

*با یک نگاه تاریخی به روایت ها و نحوه عزاداری برای واقعه عاشورا چه در بحث مقتل نگاری و چه در بحث مرثیه سرایی می توان متوجه یک سیر شد، بدین شکل که هر چه از واقعه عاشورا می گذرد و زمان حرکت می کند مقاتل نوشته شده به گفته کارشناسان امر، گرفتار پیرایه هایی می شود. عزاداری ها نیز گاهی با برداشت های غلط، اشتباهات سهوی یا رفتارهای نامتناسب همراه می شود. چرا علی رغم هشدار مراجع، علما و نخبگان دینی هنوز چنین رفتارهایی در جامعه ادامه دارد؟

ظریفیان: من یک مقدمه ای برای شروع بحث ذکر می کنم. وقتی از انحراف و تحریف صحبت می شود، باید چارچوبی از شاخص معیار وجود داشته باشد تا بدانیم جامعه به اعتبار چه شاخص و معیاری از مسیر منحرف می شود. واقعه کربلا و نهضت عاشورا یک حادثه تاریخی در یک دوره مشخص است که به لحاظ مکان و زمان محدود است، حادثه ایست که از 28 رجب شروع می شود و اگر دامنه اتفاقات آن را تا شام و بعد هم مسیری که اسرا به شام و نهایتا به مدینه طی کردند. اصل حادثه نیز از 6 صبح شروع می شود و حداکثر به 1و2 بعد از ظهر ختم می شود و حدود 7-8 ساعت هم زمان حادثه است. از لحاظ جغرافیای مکانی هم با در نظر گرفتن کسانی که در مقابل امام حسین هستند و خیمه هایی که امام حسین زده، شامل چند کیلومتر است، ولی هرقدر زمان جلوتر می آید، حادثه ابعاد مختلفی پیدا می کند و یکی از علل این حادثه همان دعوای ابتدای تاریخ خلقت انسان است. دعوای ظلم و عدل و به همین دلیل موضوع عاشورا موضوعی است که زمان بردار نیست، یعنی از زمانی که انسان بر زمین حاکم شد و از همان ابتدا دعوای هابیل و قابیل شروع و در نهایت به کشته شدن هابیل به ظلم قابیل منجر شد چیزیست که تا به امروز ادامه دارد، بنابراین موضوع کربلا یک موضوع دائمی، جاودانه و همیشگی است.

نهضت عاشورا چند گفتمان را در خود متجلی می کند؛ مهمترین گفتمانی که امروز با آن درگیر هستیم و شایع است و مردم نیز با آن سروکار دارند گفتمان سوگ و گفتمان ماتم و مصیبت است. واقعه کربلا یک تراژدی بزرگ و رنج جانکاه است و می توان در همین حادثه که در زمان کوتاه رخ داده است، انواع مصیبت ها را شاهد بود، درد انسان هایی که به دلایل مختلف از جهل دیگران و از استبداد درد می کشند، از بدفهمی از دین رنج می کشند و از اینکه نخبگان و علما و آگاهان به مسوولیت خود عمل نمی کنند، رنج جانکاهی می برند. اگر به خطبه های امام حسین از زمان خروج از مدینه و بعد در مکه و سپس در مقاطع مختلف توجه کنیم، نکات بسیار ارزنده ای را می توان دریافت که متاسفانه در منابع و مراثی ما این خطبه ها کمتر مطرح می شود. عمده ترین هدف امام حسین آگاهی بخشی به نخبگان است و بیشترین آسیب را متوجه علما و نخبگان می داند و به آنها خطاب می کند که شما این وضع را تحمل کردید که این مناسبات بر جامعه حاکم شد. شما به وظایف اصلی خود اهتمام نورزیدید که مسیر جامعه از اصل منحرف شد و نهایتا با پدیده ای روبرو شدید که این پدیده به همین راحتی قابل حل نیست. این موضوعات کمتر بحث و واوکاوی می شود، گفتمان سوگ بخشی از گفتمان عاشوراست که البته در خود حادثه دردهای بسیاری است. در واقعه کربلا به گفته منابع تاریخی حدود 9یا 10 کودک نابالغ کشته می شود، کودکی که یکی از آنها علی اصغر است. موضوع عطش و تشنگی برای انسان هایی که برای جنگ نیامدند و آمادگی لازم را ندارند و تازه عطش در کنار رود عظیم فرات این خود یک درد جانکاه است یا حوادثی که برای یاران و نزدیکان امام در عاشورا رخ داد. هر کدام از این آدم ها خود یک مرجع و رفرنس هستند، مرجع علمی، سیاسی و اجتماعی و آنوقت این آدم های رفرنس چگونه به خاک و خون کشیده می شوند، آدم هایی که شاخص ترین آنها به غیر از امام حسین، حضرت عباس است. ببینید حضرت عباس چگونه عنوان می شود؟ می گوییم اباالفضل اما کمتر از فضل او یاد می کنیم بیشتر از بازوری ستبر و پای کشیده و قد بلند او یاد می شود و نمی گوییم چرا او به نام پدر حلم نامیده شده است. این شخصیت های مرجع کمتر کاویده می شود و تازه بخش هایی از وجود این شخصیت ها را می شناسیم که شناسایی این بخش ها نیز در کنار بخش های فرعی ای که برجسته می شود مورد غفلت قرار می گیرد. اینکه این پرسوناژ یک آدم فهیم و باسواد است که در این روز ماموریت جنگ ندارد و تنها وظیفه اطمینان بخشی به خیمه ها و آوردن آب را بر عهده دارد. این شخصیت به این بزرگی وقتی دستانش قطع می شود یا تیر به چشمش می خورد بسیار دردناک است، یا حضرت زینب که داغ شش برادر را می بیند و در یک لحظه این همه مصیبت را بر دل این خواهر دیدن بسیار جانکاه است. تازه به غیر از فرزندان و بسیاری از اقوام و آدم های خوبی که در این ماجرا کشته می شوند، همه اینها تراژدی سنگینی است و بنابراین سوگ مهم است.

اما آنچه که این سوگ و این تراژدی را معنادار می کند چیست؟ در طول تاریخ صحنه های وحشتناک و جنایت های عظیم کم نبوده است، در همین ایران، عربستان و رم بسیاری از زنان و مردان را قتل عام کردند، پس اهمیت واقعه عاشورا تنها در سوگ آن نیست، اهمیت این واقعه در معنایی است که در پس این سوگ است. ما درد را خیلی برجسته و بزرگ کردیم و از کنار درک خیلی ساده گذشتیم و خیلی فرعی به آن پرداختیم. گفتمان درک و معرفت در واقعه عاشورا کمتر مورد توجه بوده است، چه زمینه هایی به وجود آمد که جامعه مسلمان در فاصله اندکی بعد از رحلت پیامبر (ص) از مسیر اصلی منحرف شد؟ جامعه ای که هدف اصلی پیامبرش “بعثت لاتمم مکارم الاخلاق” است، یعنی دین برای اخلاق است و من برای این مبعوث شدم. چه می شود که این جامعه اینقدر بی اخلاق می شود که نه در مورد دیگران و انسان ها بلکه در مورد مسلمانان و بعد هم در مورد بهترین مسلمانان به خود اجازه می دهد هر نوع واکنشی را داشته باشد. به این زمینه ها در واقعه عاشورا کمتر پرداخته شده است، در حالی که این بحث ها بسیار مهم است چگونه می شود جامعه ای که پیغمبر(ص) و صحابه بزرگ پیغمبر را درک کرده است دچار تحولات اساسی می شود که دست زدن به چنین جنایتی به نام اسلام را مجاز می داند؟ آن هم با شعار یا خیل الله ارکبی، ای سپاهیان خدا بر آن ها بتازید! این موضوعات کمتر مورد توجه قرار گرفته است.

*چه گفتمان های دیگری در این واقعه مشهود است که کمتر به آنها پرداخته می شود؟

ظریفیان: واقعه کربلا و زمینه ها و اهداف آن خود یک گفتمانی است که کمتر شاهد پرداخته شدن به آن هستیم. بیش از آنکه بحث سوگ در گفتمان عاشورا مطرح باشد، باید دید چرا امام و یارانش مورد تعرض قرار می گیرند و چرا حاضرند همه وجود خود را در راه آرمان هایشان بگذارند؟ یعنی گفتمان حماسه در این حادثه عمدتا مغفول مانده است در حالی که گفتمان حماسه عظیم تر از گفتمان سوگ و مصیبت است. گفتمانی که حاضر است سر به دار بگذارد و تن به ذلت ندهد و پای آرمان هایش بایستد. یکی از انحرافات جامعه اسلامی به تعبیر بزرگ قرآن و مهمترین انحراف از دیدگاه خداوند آیه “كَبُرَ مَقْتًا عِندَ اللَّهِ أَن تَقُولُوا مَا لَا تَفْعَلُونَ” است یعنی چیزی را بگویید که به آن عمل نمی کنید. جامعه در مورد ارزش ها و اخلاق حرف می زند ولی اصلا پایبند آن نیست و امام و یارانش نشان می دهند که پایبند اخلاق هستند. یکی از آسیب های بزرگ جامعه اسلامی در گذشته و حتی در حال شکاف بزرگی است که بین حکمت نظری و حکمت عملی جامعه است. جامعه آنچه را فکر می کند آن را در عمل محقق نمی کند، به تعبیر حافظ واعظان کاین جلوه بر محراب و منبر می کنند/ چون به خلوت می روند آن کار دیگر می کنند؛ این یکی از بزرگترین شکاف هایی است که بعد از رحلت پیامبر(ص) بین حکمت عملی و نظری در جامعه اسلامی ایجاد شده است و امام با عمل خود نشان می دهد و می گوید یافته های جامعه اسلامی را باید محقق کرد و مباحث آبجکتیو را باید به مباحث سابجکتیو تبدیل کرد. نمی شود این مباحث فقط در ذهن بماند، نمی شود حرمت فقط در ذهن بماند ولی در جامعه حرمتی نباشد، نمی شود حقوق فقط در ذهن فقها و دانشمندان باشد ولی جامعه از مباحث حقوقی بویی نبرده باشد. در عرصه واقعه عاشورا گفتمان حماسه ضعیف دیده شده است. امام حسین(ع) از سال 49 یا 50 امام بودند اختلافی که بین سال 49 یا 50 هست، چرا وقتی متون را نگاه می کنیم تا سال 60 سخنان امام و مجموعه گفت وگوهای امام بسیار اندک است؟ امام که آن زمان مورد تعرض واقع نشده است پس چرا امام کمتر حرف می زنند و چرا بیانات مفصلی از امام نیست؟ مگر نه اینکه ایشان ده سال است که امام است؟

*این ناشی از حبس خبری سخنان امام در آن زمان نیست؟

ظریفیان: دقیقا همین را می خواهم اشاره کنم و بیشترین بیانات و اظهارات نظر امام مربوط می شود به وقتی که امام از مدینه حرکت کرد. در این 5 ماه تراکم اطلاعات است و یکی از دلایل این است که امام و خانواده و یاران او در جامعه اسلامی آن زمان در حصر قرار گرفته اند. کسانی که می خواهند با امام رابطه برقرار کنند مورد تعرض قرار می گیرند، یعنی جامعه دچار نوعی انسداد خبریست، به همین دلیل امام فکر می کند که هزینه ها را مردم باید بدهند، اما غیر از خطبه بسیار روشنگر امام در مدینه که بیشتر نخبگان را مورد خطاب قرار می دهد که شما دچار خطا شده اید که جامعه دچار خطا شده است، بزرگترین بحث اعتقادی امام کجاست؟ در مکه و در دعای عرفه است. دعای عرفه یک سند توحید ناب است، یک درس خداشناسی ناب است، امام از دست و گوش و چشم و حتی پرده های گوش نیز می گوید و بعد اوج می گیرد تا بخش های آخر آن که کاملا عرفانیست یعنی گفتمان کربلا با عرفان و معرفت و با خداشناسی ناب شروع می شود، با رابطه عاشقانه با خداوند شروع می شود و بعد در کربلا خود را متجلی می کند، اما این گفتمان عرفانی در کربلا کجاست؟

*دیده نمی شود…

ظریفیان: اصلا عشق و عاشقی امام با خدا و تولید مفاهیم بسیار بلندنظری در همین گفتمان عرفانی است که گفتمان سوگ آن را هم تحت الشعاع قرار داده است. خب گفتمان اجتماعی-سیاسی امامکجاست؟ یک مسایلی گفته می شود اما باز هم تحت تاثیر گفتمان سوگ است، بله باید بر مصائب حسین گریست و گریستن بر مصائب حسین هم مورد عنایت است و البته به شرط ها و شروط ها و بدون فهم و درک راه امام حسین و اینکه کسی هر کاری خواست بکند، هر ظلم و اجحافی بکند و حقوق مردم را زیر پا بگذارد و بعد با گریه اینها را از بین ببرد، این نقض فلسفه خداوند و امام حسین است، گریه بر هر مظلومی ثواب دارد و انسان مگر می تواند نسبت به سرنوشت دیگران بی تفاوت باشد و گریه بر حسین قطعا آثار و برکات زیادی دارد، مصائب حسین (ع) خیلی کاویده می شود و البته در زمینه هایی نیز اغراق می شود که در بحث تحریفات قرار می گیرد اما مسایل حسین کجاست؟ جاودانگی حسین به خاطر مصائب او نیست، بلکه به خاطر مسایل حسین است. آن مسایل است که رنگ آن خون را جاودانه می کند. در طول تاریخ کسانی که رنج و آسیب دیدند بسیار بودند، چرا آنها جاودانه نشدند و حسین(ع) و یارانش شدند؟ این مسایل و این درک است که حسین(ع) را جاودانه می کند و این درک در اکثر اوقات یا مورد غفلت است یا مورد تحریف. بنابراین حرکت امام حسین و آنچه که امام حسین از آن یاد می کند دو هدف روشن دارد، آسیب های این جامعه در ظواهر دین نیست. در این جامعه نماز خوانده می شود، روزه گرفته می شود، زکات داده می شود و نمازهای جمعه برپاست، اما اینها روح ندارد. این جامعه فاقد آن روح اساسی است که عدالت و اخلاق در آن حاکم است. امام حسین بزرگترین منکر را سیستمی می داند که به نام دین، ضد دین تولید می کند، یعنی دین فرمایان بی دین و این بزرگترین منکر است و در عین حال امام می داند که آسیب فقط در سیاستمداران خلاصه نشده است، آسیب متاستاز کرده و اندام را گرفته، جامعه و نخبگان را گرفته است. به همین دلیل می گوید من خارج می شوم و برای اصلاح امت جدم قیام می کنم. چرا که امت جدم دچار سرطان شده و اندیشه ها و نگاهشان آسیب دیده است. هر چند قدرت نقش بسیار زیادی در تولید دانش در جامعه داشته است و قدرت دانش انحرافی تولید می کند و چون قدرت است می تواند نظر خود را در جامعه جاری و ساری کند، اما امام حسین دیگر امیدی به اصلاح این قدرت ندارد و قدرت را فاسد می داند. بزرگترین منکر را قدرتی می داند که به نام دین چیز دیگری از دین ارائه داده است. حال این بیماری کجا خود را نشان داده است؟ در نخبگان، مردم، علما و امت جدش. این آفت ها چیست؟ دو هدف بزرگ است یک بخش از آن نفی قدرت خودکامه و مستقل که به نام دین ظلم می کند و نقد آنچه این قدرت به عنوان کالای فرهنگی در اختیار مردم گذاشته است و آنها هم این تولید را پذیرفتند و از همان منظر است که سکوت می کنند و اینگونه به دین و جامعه نگاه می کنند. بهرحال این مسایل و اینکه سرطانی که جامعه دچار آن شده بود چیست در حال حاضر کمتر مورد کاوش قرار می گیرد.

*اشاره کردید امام در خطبه های خود بیشترین آسیب را متوجه نخبگان و علما می بیند و خروج جامعه از مسیر اصلی را متوجه آنها می کند. چرا امروز در تحلیل جامعه آنروز بیشترین تقصیر را از جانب یزید و قدرت حاکم می دانیم و نقش مردم و نخبگان در این حادثه کمرنگ دیده می شود؟

ظریفیان: یک نگاه تاریخی و نگاه کنونی باید انجام داد. در گذشته و حتی در قاجار رویکرد به واقعه کربلا رویکردی بود که عمدتا از طریق مقاتل ارائه می شد. مقاتلی که در طول تاریخ کم و بیش به نگارش درآمده در یک دوره ای عمدتا به رخدادها اشاره شده بود. یکی از مقاتل به نام ابی مخنف از معتبرترین مقاتل است و حتی اصل آن نیز موجود نیست و در منابعی مثل طبری بسیاری از مضامین آن وجود دارد. بعدها در قرن 4 و 5 و 6 به دلیل اینکه شیعه همیشه در معرض آزار و اذیت قرار داشت، این مناسبت ها فرصتی شد برای ابراز بیان عواطف و بعد هم از قرن 6 به بعد مقاتلی که تولید شد بخشی از آن برگرفته از مقاتل قبلی بود و بخشی با مساله تحریف و با زیاد و کم شدن ابعاد حادثه روبرو شد و بیشتر جنبه های اسطوره ای پیدا کرد. قاعده ای هست که این قاعده نقد شده است و متاسفانه در بسیاری از مقاتل و بعد مداح ها از این قاعده پیروی کردند، حدیث مجعولی از رسول(ص) است که در آن حدیث ذکر شده، اگر احیانا عمل خوبی به مردم ترویج شود و دیگران آن را انجام دهند، حتی اگر پیامبر هم نگفته باشد باید نسبت به انجام آن اقدام کرد. یعنی تسامح در ادله سنن به وجود آمد، یعنی اگر مردم برای امام حسین گریه می کنند اگر داستانی را که واقعیت خارجی ندارد و موجب شود مردم شور بیشتری پیدا کنند نقل کنیم اشکالی وارد نیست. در نتیجه بخشی از آن فرصتی ایجاد کرد که یک عده ای با انگیزه خیر دست به تولید آنچه نبود بزنند و آگراندیسمان کردن و به این معنی دروغ را مشروعیت بخشیدن، در حالی که می دانیم دروغ یکی از گناهانیست که ائمه، پیامبر و قرآن بر آن آثار بسیار مخربی برشمردند و حتی تا 70خسارت را برای آن ذکر کردند، ولی در اینجا مباح دانستیم که دروغ بگوییم و فراموش شد اگر چیزی را به امام نسبت داد که آن نسبت درست نباشد حتی در ماه رمضان به اعتقاد فقها روزه فرد بواسطه نسبت دروغ به امام باطل است. یعنی در یک بخش با مومنین کذاب روبرو بودیم، غیر از رندها و کسانی که قصد داشتند چیزهایی را اعلام کنند و در کتاب هایی که مربوط به شیعه نمی شود بحث غلو و اغراق را می توان دید و اتفاقا در برخی کتابهای اهل سنت در واقعه کربلا بحث های غلوآمیز دیده می شود. مثلا آسمان در آن روز خون گریست، در تاریخ دمشق مواردی از این نوع غلوها ذکر شده است و متاسفانه بعدها در کتاب روضة الشهدا از ملاحسین کاشفی سبزواری تا دلتان بخواهد از این غلوها و اغراق ها هست و جامعه چون تحت فشار بود و دوست داشت این فشار را به شکل عاطفی ابراز کند گفتمان سوگ و گفتمان عاطفی ستبر شد و برای فربه تر شدن این گفتمان عاطفی نیاز به تولیدات جدید بود. در صورتی که خود حادثه کربلا آنگونه که رخ داده است بسیار عاطفی است.

در کتاب مشهور لولو و مرجان نمونه های بسیار زیادی از این موارد غلوآمیز ذکر شده است. مثلا یک نمونه ای را آورده است که شهید مطهری هم در کتاب تحریفات عاشورا ذکر می کند، می گوید مداحی نقل می کند من رفتم بالای منبر و احساس کردم روضه ها آنقدر شور و هیجان در ذهن مخاطبان ایجاد نکرد و به ذهنم رسید حادثه ای را تعریف کنم و داستان کوتاهی را نقل کنم. گفتم دختری در دریا در حال غرق شدن بود و نهایتا در آخرین لحظات نام حضرت عباس را صدا می کند و حضرت عباس بعد از صدا کردن ایشان با اسبی می آید و دختر هرچه دستش را دراز می کند حضرت عباس دست او را نمی گیرد و دختر از او می پرسد مگر تو برای نجات من نیامدی؟ حضرت عباس می گوید چرا ولی مگر تو نمی دانی من دست ندارم؟ جالب اینجاست که مداح می گوید این داستان خیلی مورد اقبال مردم قرار گرفت و جالب است آن زمانی که او می گوید اینترنت و موبایل و تلفن نبوده است مداح می گوید بعد از ظهر باید جایی می رفتم برای مداحی. دیدم آنقدر به سرعت چیزی که من ساختم منتشر شده است که مداح دیگری روضه من را بالای منبر می خواند! چرا این اتفاق می افتد؟ وقتی گفتمان، گفتمان صرف سوگ شد و مداحی مورد اقبال قرار می گیرد که بتواند اشک بیشتری بگیرد و یا موردی که باز در همین کتاب لولو مرجان است و باز مرحوم مطهری ذکر می کنند، روحانی از یک مسیر بیابان و راه دور در ایام محرم می رفته و می رسد به قبیله ای که ظاهرا شب عاشورا یا نزدیک به شب عاشورا بوده است. ایشان برای مردم صحبت می کنند می بیند احساسات آنها خیلی غلیان ندارد، از مردم می خواهد برای او یک سبد سنگ بیاورند چراغها را خاموش می کنند و مردم می بینند به سرو و صورت آنها سنگ پرتاب می شود! و آن وقت است که صدای آه و فغان مردم بلند می شود یعنی او سنگ پرتاب کردن به مردم را ممدوح می دانسته و ازاین نوع موارد که شکل های دیگر آن امروز وجود دارد. اسطوره کردن یا آگراندیسمان روایاتی که به شدت ضعیف است بهرحال آن حاکمیت گفتمان سوگ و فقدان نقد این منابع چنین تحریفاتی را موجب می شود.

نقد منابع عاشورا و رفتن به سمت نگاه تحلیلی و آنالیتیک در گذشته اصلا وجود نداشت. گزارشی می آمد و شوری در می گرفت و تمام می شد، حتی متونی که تولید شده است عمدتا شرح ماجراست که برخی مثل ارشاد شیخ مفید و لهوف طاووس خوب است و البته آنها هم بحث و گفت وگوهای خاص خود را دارد، اما بیشتر شرح ماجراست و کاری به تحلیل ماجرا ندارد. بحث های تحلیلی در 60-70 سال اخیر شکل گرفته است و بزرگانی از حوزه و اندیشمندان از دانشگاه و غیرحوزه آمدند و با نگاه نقد به این متون نگاه کردند و از گزارش توصیفی عبور کردند و به سمت تببین و تحلیل ماجرا رفتند. اینکه ماجرا چگونه شروع شد؟ چه دلایلی برای ایجاد آن بود و چقدر مربوط به جامعه و چقدر مربوط به قدرتمندان می شد؟ این مباحث از دهه بیست-سی به بعد کم کم شکل گرفتند و بعدها مرحوم طالقانی در مسجد هدایت این بحث ها را شروع کردند و مرحوم مطهری و مرحوم شریعتی در حسینیه ارشاد به این بحث ها پرداختند. بعضی از بزرگان مثل آیتی، مثل دکتر سیدجعفر شهیدی با کتاب بسیار ارزشمند پس از 50 سال وارد مباحث تحلیلی عاشورا شدند. اهمیت کار علما و مراجع بزرگ عموما در این بوده است که اگر می خواستند روضه ای بخوانند سند مقتل را دستشان می گرفتند و متکی بر سند می خواندند. عمدتا آگراندیسمان ها و غلوها کمتر توسط علما بوده است و بیشتر توسط مداح ها و افرادی که دانش ضعیفی داشتند رخ می داده است که بیشتر مایل بودند عواطف جامعه را برانگیزند یا مقاصد سیاسی از این مباحث داشتند. کمتر در علما خرافه را می بینیم هرچند کارهای تحلیلی در گذشته توسط علما کمتر انجام می شده است یعنی بحث تحلیل در همین 60-70 سال پیش بسیار کم است؛ اما علمای واقعی کمتر مباحث خرافی و غلو آمیز را مطرح کردند. کار که از سطح دانشمندان به سمت پایین آمده و بحث مرید و مرادبازی و سود اجتماعی و پیوند با عوام و عوام زدگی مطرح شده است در اینجا دنیایی از مباحث افزودنی به آن حادثه دیده می شود. که شکر خدا در این 40-50 سال اخیر این مباحث مورد نقد قرار گرفت هرچند هنوز کنه جامعه ما تحت تاثیر گفتمان سوگ است و کمتر وارد گفتمان تحلیلی و تبیینی می شود و به همین دلیل است که در همین 10-15 سال اخیر مداحان نقش خیلی خیلی مهمتری از سخنرانان ایفا می کردند. مباحث زیادی مطرح شده است که مراجع نوع رویکردها به قیام امام حسین چه به لحاظ مضمون و چه به لحاظ شکلی و صوری را نقد کردند و هشدارهای جدی دادند و تاکید کردند مداح ها باید از مقاتل معتبر و احادیث و منابع معتبر استفاده کنند.

به هرحال همچنان بازار مداحی بدون استناد داغ است و یک دلیلش هم این است که در جامعه بحث تفکر هنوز به طور جدی مطرح نیست و طبیعی است که بحث عاطفه جامعه ما هنوز یک نوع شمولیت دارد و هنوز فربه است و بخشی از جامعه هم به این پاسخ می دهد. این نکته را اضافه کنم که علی رغم داشتن رسانه های مهمی مثل تلویزیون و سایت های مختلف متاسفانه هنوز کانون های مهم در گذشته راه اندازی نشده اند. در گذشته غیر از حوزه های علمیه کانون های فکری بسیار خوبی برپا بود، قبل از انقلاب کانون توحید یک مرکز بود، حسینیه ارشاد نیز همینطور اما متاسفانه این نوع کانون ها آنگونه که باید و شاید فعال نیست و البته شاید هم برخی از بزرگان با احتیاط با مساله عواطف روبرو می شوند زیرا از این طرف هم یک افراط هایی صورت می گیرد، یعنی نگاه به واقعه کربلا خیلی نگاه عرفی و خیلی روشنفکرانه خاصی می شود، اما به هرحال آنچه مهم است فضای ارزشمندی است که از یک دوره ای شروع شده و این فضا درخور نظام جمهوری اسلامی توسعه پیدا نکرده است و ضرورت دارد هم حوزه های علمیه و هم دانشگاه ها و هم آشنایان به متون تاریخی باز مردم را در جریان انحرافات و کژروی ها قرار دهند و آنها را در اختیار منابع و تولیدات درست قرار دهند.

*به برآیند چند گفتمان در عاشورا اشاره کردید، گفتمان سوگ، گفتمان درک، گفتمان حماسی و گفتمان عرفانی. آنچه امروز به طور غالب در جامعه می بینیم گفتمان سوگ است، چطور می توان مجموعه گفتمان های عاشورا را در عزاداری ها جمع کرد؟ یعنی تفاوت عزاداری سوگوارانه و عزاداری حماسی چیست که شهید مطهری نیز نام اثر خود را حماسه حسینی قرار می دهند؟

ظریفیان: ببینید بحث ذائقه بسیار مهم است. وقتی یک مدتی فیلم بد تولید شود، ذائقه جامعه با آن فیلم بد سنخیت می یابد. مهم تولید است زیرا جامعه ما فرهیخته است و ظرفیت های زیادی دارد. تعداد زیادی دانشجو دارد، اما مهم این است که اگر خانواده ای به غذاهای بد عادت کنند بعد از مدتی به همان ها خو می گیرند. در این عرصه باید به سمت تولید انبوه رفت، واقعه عاشورا می تواند در عرصه هنر بسیار گسترده شود. ببینید مساله شام آخر در مسیحیت چقدر تبدیل به هنرهای مختلف شد و به اشکال مختلف این پدیده دیده شد. واقعه کربلا در معماری و در نقاشی هر لحظه اش می تواند هنر بزرگی شود، طبیعتا تولیدات در شعر، نقاشی و مباحث سیاسی، فرهنگی و عرفانی می تواند عمیق تر شود. خود جامعه به اندازه کافی سرمایه گذاری می کند، برای هیات ها سرمایه گذاری می کند و برای پوشیدن لباس سیاه منتظر بخشنامه نیست و کار درستی هم هست. به نظر من نخبگان جامعه، دولت و دانشمندان آن بخش هایی را تقویت کنند که جامعه نیازمند آن است و دیگر برای آن بخش ها به تنهایی قادر به سرمایه گذاری نیست. عاشورا واقعا منشور تاثیرگذار در جامعه است و اگر واقعه عاشورا خوب تبیین و ارائه شود قطعا بدانید که بعد از این ایامی که ده روز مردم به شدت تحت تابش این خورشید قرار می گیرند در جامعه تحول ایجاد می شود. اگر این واقعه خوب ارائه شود و تقسیم کار در مورد مراکز تحقیقاتی رسانه ها و صدا و سیما قرار بگیرد ترافیک شهر را بهتر می کند، نوع مناسبات ما را در سبک زندگی بهتر می کند، فداکاری و تعداد چک های برگشتی را کم تر می کند و درس گرفتن از این واقعه حتی باید تعداد طلاق ها را کم تر کند.

واقعه عاشورا واقعه ای است که در آن ابعاد مختلف فکری، معرفتی و عرفانی نهفته است یعنی برای ذائقه های مختلف تولید دارد و این تولیدات تولید عالی است. نهایت اخلاق و شجاعت و نهایت دانش و نهایت مناسبات انسانی را می توان در عاشورا دید. در شب عاشورا وقتی شمر می آید و پشت خیمه ها داد می زند فلانی بیا با تو کار دارم، امام حسین نمی گوید به این جواب ندهید، ادب امام حسین ایجاب می کند به دشمنی که حتی فردا می خواهد در مقابل او باشد بگوید به این جواب بدهید. در واقعه عاشورا نیازهای ملموس بسیار است نه نیازهایی که فقط عواطفمان را گرم کنیم و اگر در خیابان ماشینی جلوی ما پیچید حضرت عباس فراموش شود. یعنی امام و حادثه عاشورا زمانی در عینیت جامعه می آید که بتوان تولیدات درخور نیاز این جامعه مثل تئاتر، فیلم، سینما، شعر، تابلو و مجسمه و تببین و تحلیل از زوایای روانشناسی و جامعه شناسی انجام داد. گاهی می بینید در یک شرایطی در خیابان اصلی از کنار رستورانی رد می شوید می بینید رستوران خلوت است اما گاهی در یک خیابان فرعی و پرت مردم برای یک رستوران صف کشیدند و نمونه های آن در تهران هم هست چرا؟ این نشان می دهد اگر شما تولید خوب داشه باشید جامعه به تولید شما پاسخ می دهد و حاضر است راهش را دور کند و غذای مطلوب تر و با کیفیت تر بخورد. در مورد مسایل معنوی و فکری هم همینطور است اگر فیلم خوب و تئاتر خوب ساخته شود، شعر خوب گفته شود که در این زمنیه ها کمتر فعالیت وجود دارد جامعه تاثیر می گیرد، اما شاید این عقیده وجود دارد که ثواب برای امام حسین در این تولیدات نیست. می شود جنبه های مردمی را هم تقویت کرد زیرا ما مردم فرهیخته کم نداریم. گاهی هم ممکن است یک نگاه ابزاری به ایام محرم و صفر شود یعنی جامعه به یک شکلی می آید در این ده روز سینه زنی می کند و از گناه دور می شود و همین خوب و کافیست. قرار نبوده که مردم فقط در این ده روز حسینی شوند، قرار است این واقعه در مناسبات و در جامعه شیعه وارد شود، این حسین(ع) و این اکبر و زینب را باید در نوع رفتار و مناسبات و گویش و ترافیک مردم دید. گاهی فکر می کنیم ثواب فقط در همین سینه زنی و عزاداری مرسوم است، یعنی نگاه ظاهرگرایانه داریم. ببنید حسینیه ارشاد چه تاثیری در نگاه مردم گذاشت؟ جامعه ما در تاریخ خود کی اباذر داشت آن هم اباذری که در زندگی او حضور و تاثیر داشته باشد. مرحوم شریعتی یک کار تیپولوژیک انجام داد یا شهید مطهری در برخی آثارش نیز به همین شکل. اکنون چیزی نزدیک حداقل 2000 پایگاه دانشگاهی در کشور است، برای این 2000 پایگاه دانشگاهی چند سخنران موجود است که متناسب با این پایگاه دانشگاهی برود و در این ایام و درخور این دانشجوها و ذائقه شان صحبت کند؟ مشخص است که کمبود وجود دارد و چون چنین نگاهی نداریم از این سرمایه بزرگ عظیم لایزال، آنطور که باید استفاده نمی شود.

عاشورا سرمایه بزرگی است که در همه زمینه ها می تواند کمک کند به شرطی که در عینیت جامعه بیاید و در کنار گفتمان سوگ که بسیار ارزشمند است اما در کنار آن گفتمان حقوقی، گفتمان عرفانی، گفتمان اخلاقی، سیاسی و تاریخی و مسایل حسین(ع) در کنار مصائب حسین(ع) و درک در کنار درد تقویت شود و جامعه ما برای این قضیه فقیر نیست. حتی می تواند این سرمایه را اگر خوب ارائه کند به جوامع غیرمسلمان نیز ارائه کند. در این حادثه آنقدر المان های انسانی وجود دارد که شما یکی از بهترین شعرهایی که در مورد امام حسین گفته شده را در شعر مولوی می بینید یا شعر، رمز قرآن از حسین آموختیم/ زآتش او شعله ها افروختیم؛ شعر بلندی که اقبال لاهوری می سراید، چقدر درد و درک در این شعر موج می زند. من فکر می کنم مقداری میدان را باید از مرید و مریدبازی و نگاه صرف سوگوارانه و افراد ضعیف الفکر خارج کرد و با آموزش ذائقه، جامعه را به سمت کالاهای با کیفیت برد. جامعه ما نشان داده است که به این ذائقه ها پاسخ می دهد و اگر این ذائقه ها تقویت نشود، در نتیجه تفکر در همان حد صرف سوگ باقی می ماند و بعد می بینیم که ما از بخش عظیمی از معرفت امام حسین محروم می مانیم و قطعا ضرر می کنیم.

لازم می دانم در بحث آسیب ها و تحریفات واقعه عاشورا کتاب های زیر را معرفی می کنم: لولو و مرجان اثر محدث نوری، حماسه حسینی و تحریفات بر عاشورا اثر شهید مطهری، از ارزشمندترین کتاب هایی که توسط یک فرد دانشگاهی تولید شده است و من توصیه می کنم هر فردی که می خواهد با زمینه های عاشورا آشنا شود آن را مطالعه کند قیام کربلا و نهضت عاشورا از دکتر غلامحسین زرگری نژاد است. عاشورا، عزاداری و تحریفات که از سوی مجمع محققین و مدرسین حوزه علمیه قم چاپ شده است. کتاب عاشورا از دکتر آیتی و پس از 50 سال از دکتر جعفر شهیدی، همچنین مقاله بلندی که بعدها کتاب شد از سید محسن امین عاملی از علمای بسیار باسواد عرب به نام عزاداری های نامشروع که توسط مرحوم جلال آل احمد ترجمه شد. کتاب اصلاح سوگواری از شیخ عباس قمی، عاشورا مظلومیتی مضاعف از استاد گرانقدر محمدرضا حکیمی و اخیرا هم کتابی دیدم که بسیار خوب بود به نام تحریف شناسی عاشورا و تاریخ امام حسین از محمد سردرودی.

گفت وگو از مریم گرجی