خط امام : دومین دور از مناظره آنلاین نامه نیوز با حضور «سعید لیلاز» در موافقت با دولت حسن روحانی و «عبدالرضا داوری» در دفاع از دولت احمدی نژاد آغاز شد. به گزارش نامه نیوز «سعید لیلاز» استاد دانشگاه شهید بهشتی، روزنامه نگار و تحلیل گر اقتصادی و سردبیر سابق روزنامه سرمایه در موافقت با […]
خط امام : دومین دور از مناظره آنلاین نامه نیوز با حضور «سعید لیلاز» در موافقت با دولت حسن روحانی و «عبدالرضا داوری» در دفاع از دولت احمدی نژاد آغاز شد.
به گزارش نامه نیوز «سعید لیلاز» استاد دانشگاه شهید بهشتی، روزنامه نگار و تحلیل گر اقتصادی و سردبیر سابق روزنامه سرمایه در موافقت با دولت روحانی و «عبدالرضا داوری» عضو هیئت علمی پژوهشی دانشگاه تهران و جهاد دانشگاهی، مشاور وزیر کشور در دولت دهم، مدیر مسئول سابق روزنامه شهروند و قائم مقام مدیرعامل ایرنا در سال 88 در دفاع از دولت احمدی نژاد به بیان نظرات خود می پردازند.
-لیلاز: برای من سرزنش کردن دولتی که اکنون کنار رفته هیچ فضیلتی ندارد به ویژه دولتی که خود یگانه مسئول تمام خرابی ها نیست با این همه اکنون که به هشت سال گذشته می نگرم مهم ترین تفاوتی که مشاهده می کنم این است که ما درسال 1384 هیچ مشکلی نداشتیم که لاینحل باشد ولی اکنون هیچ مشکلی نیست که لاینحل نباشد چه در حوزه های فرهنگی،اجتماعی،سیاسی و…
– داوری: از سال 1384 تا 1392 ، پیچیده ترین ، سنگین ترین و گسترده ترین تبلیغات سازمان یافته ، از خارج و داخل ، علیه دولت نهم و دهم و خدمات او به کار گرفته شد و در یک برنامه ابهام آفرینی وسیع تلاش شد اصولا خدمات دولت آقای احمدی نژاد معرفی نشود و یا بسیار کمرنگ و اصولا بدون برنامه و ناموفق جلوه داده شود. در این گفت و گو با جناب آقای لیلاز و خوانندگان محترم سایت نامه نیوز ، تلاش خواهم کرد تصویری واقعی تر از عملکرد اقتصادی دولت نهم و دهم که در یکی از سخت ترین شرایط و دوران ها، متکفل امور کشور بود ارائه نمایم.
-لیلاز: در اغلب بحران های پدید آمده دولت گذشته نه تنها خود نقش اساسی در ایجاد و تشدید آنها داشت بلکه عمدا در بسیاری از موارد این دولت ابتکار عمل ایجاد انواع بحران ها را نیز به دست گرفته بود. به علاوه حداقل در شش سال از هشت سال به طرزی که در تاریخ معاصر ایران به کلی بی سابقه است، این دولت از حمایت یک پارچه همه دستگاه های امنیتی ، قضایی و قانون گذاری بهره مند بود. برای مقایسه ساده اشاره می کنم که در120 روز گذشته و فقط در مجلس به ازای هر وزیر دولت روحانی ده ها سوال و احضار از دولت صورت گرفته است حال آنکه 8 سال پیش در همین روزها کار ادغام دستگاه های قانون گذاری و نظارتی در دولت نهم به جایی کشید که بعضی نمایندگان از سر کشیدن لیوان آقای رییس جمهور نتوانستند خودداری کنند. اما این یک پارچه ترین حاکمیت تاریخ معاصر ایران در عمل جز به تشدید فقر، افزایش شکاف طبقاتی، ذلیل شدن تولید داخل و افزایش وابستگی به بیگانگان نینجامید.
-داوری: برخلاف نظر برادر گرامی جناب آقای دکتر لیلاز باید خاطر نشان کنم که اتفاقا مجموعه شرایط بیرونی و داخلی که دولت نهم و دهم در بستر آن فعالیت نمود ، یکی از بحران خیزترین شرایط دولتداری در 3 دهه نخست انقلاب اسلامی بود که شاید مدیریت کشور در دوران جنگ تحمیلی را بتوان با آن قیاس نمود. اگر با قیاس هایی نظیر نوشیدن ته مانده لیوان آب رییس جمهور از سوی یک نماینده مجلس بخواهیم آسودگی خاطر دولتمردان دولت قبل را تصویر کنیم ، قیاس مناسبی به کار نبرده ایم چه در این صورت برای آسودگی و شرایط مناسب کار دولت سازندگی که در تریبون رسمی نمازجمعه تهران، مخالفت با رییس جمهور وقت (آقای هاشمی رفسنجانی) را معادل دشمنی با پیغمبر اسلام می دانستند، چه باید گفت؟
دولت نهم و دهم در شرایطی کشور را تحویل گرفت که مجموعه عوامل برونزا و درونزا ، موانع مهمی را در برابرش نهادند و اتفاقا با وجود همه این موانع ، کارنامه قابل قبولی از خود برجای گذاشت.
مجموعه عواملی که به صورت برونزا بر تصمیمات دولت نهم و دهم موثر بودند را می توان در دو وجه بحران مالی جهانی و تحریم های اقتصادی فهرست کرد که در ادامه بیشتر توضیح می دهم.
در عین حال برخی شرایط و ملاحظات داخلی که کشور در سال های اخیر با آنها دست به گریبان بود را نیز باید در تحلیل هایمان لحاظ کنیم. مسائلی نظیر تنش های پس از انتخابات ریاست جمهوری سال 1388 ، برخوردهای سیاسی برخی نهادها و قوا با دولت، تضعیف و فشار بر مدیران در پی رویدادهایی نظیر تخلف بانکی سال 90 و اتهام زنی های بی مبنا در پوشش عنوان کاذب «جریان انحرافی» را باید به این فهرست افزود. دولت دهم در این شرایط وارد اطاق عمل جراحی اقتصاد ایران با محوریت طرح تحول اقتصادی و هدفمندی یارانه ها شد و در این اطاق عمل به جای آنکه سایر نهادها به استریلیزاسیون محیط عمل برای بهبود بیمار باشند تیغ جراحی را بر کمر جراح فرو کردند که در ادامه بیشتر توضیح خواهم داد.
لیلاز: به هرحال عملکرد دولت هاشمی با یک ششم درآمد ارزی دولت نهم و دهم به 5:30 درصد متوسط رشد اقتصادی سالانه رسید حال آنکه در8 سال گذشته با حدود 800 میلیارد دلار درامد ارزی متوسط رشد اقتصادی از1ک30 درصد عبور نکرد و حال آنکه متوسط نرخ تورم کاهش نیافت و تا پیش از فروردین 90 هیچ بحران سیاسی در داخل نبود و تا پیش از تابستان 1391 هیچ تحریم جدیدی وضع نشده بود. آمار رسمی بانک مرکزی می گوید رکود اقتصادی ایران از اواخر سال 86 شروع شد. تورم نیز در سال 87 از مرز 25 % گذشت. نرخ سرمایه گذاری از حدود 30% تولید ملی در سال 84 به 24% در سال 87کاهش یافت که رکود اقتصادی سال های 88 به بعد را گریز ناپذیر می کرد. در این 8سال رقم معوقات بانکی 25 برابر کل انباشته تاریخ معوقات بانکی شد که به معنای یک غارت سازمان یافته بود. اینها نه به تحریم ربط دارد نه به فتنه. از برادم دکتر داوری می پرسم آیا غارت های نظام بانکی، نظام بیمه و سازمان تامین اجتماعی که فقط بخشی از آنها اکنون انتشار یا جرات انتشار یافته به دعوای جناحی ربط دارد؟
داوری: نکته اولی که باید عرض کنم در رابطه با عمق تحریمها از سال 1385 به این سو است.
هرچند از ابتدای انقلاب همواره تحریم ها و اقدامات خصمانه غرب به سرکردگی امریکا را تجربه کرده ایم اما باید گفت که دامنه و شدت تحریم ها در سالهای مدیریت دولت نهم و دهم بی سابقه بوده اند. قانون حمایت از آزادی در ایران (مهر 1385) ، قانون تحریم های جامع و عدم سرمایه گذاری درایران (تیر 1389) بخش هایی از قانون اختیارات دفاع ملی امریکا سال 2012 و 2013( آذر 1390 و بهمن 1391) ، قانون کاهش تهدید ایران و حقوق بشر سوریه (مرداد 1391) ، در کنار 11 فرمان اجرایی از سوی رییس جمهور امریکا ، تحریم هایی هستند که فقط از سوی امریکا علیه ایران طی دوران مدیریت دولت نهم و دهم وضع شده اند.
در این مدت اتحادیه اروپا و شورای امنیت سازمان ملل نیز با وضع 12 مصوبه و قطعنامه امریکا را همراهی کردند. این مجموعه اقدامات شدیدترین تحریمهایی بوده که تاکنون علیه یک ملت تصویب شده و ممنوعیت انتقال فناوری و سرمایه گذاری در زیرساختها، محدودیت مبادلات مالی، تحریم های بانکی، محدودیت خرید نفت، محدودیت تجارت، ممنوعیت بیمه و مسدود کردن دسترسی ایران به دارایی هایش را هدف گذاری کردند.
نکته دوم اینکه دولت آقای احمدی نژادبر خلاف دولتهای سازندگی و اصلاحات صرفا به رشد اقتصادی توجه نداشت بلکه رشد اقتصادی را در بستر کاهش شکاف های طبقاتی دنبال می کرد. در واقع به جای توجه صرف به شاخص رشد اقتصادی ، عدد حاصل از تقسیم رشد اقتصادی بر ضریب جینی را هدفگذاری می کرد که اگر این شاخص را طی سالهای 84 تا 90 محاسبه و با تمام دوران دولتهای سازندگی و اصلاحات مقایسه کنید ، شاخصهای دولت نهم و دهم را بالاتر می بینید.
ضمنا درباره تخلفات احتمالی در تامین اجتماعی و سایر مواردی که فرمودید بهتر است پیش از رسیدگی نهایی در مراجع قضایی و صدور احکام مرتبط اظهارنظری نکنیم و بر اساس شانتاژ سیاسی و رسانه ای با پرونده های قضایی برخورد نکنیم . چه این شیوه به نفع جریان حاکم بر دولت کنونی که برخی مدیران ارشدش درگیر پرونده هایی نظیر کرسنت ، استات اویل و … هستند نمی باشد.
– لیلاز: اولا دولت نهم خود عامل تشدید تحریم ها بود وبدون آن که سرعت رشد هسته ای ایران را افزایش دهد با مواضع بین المللی متناقض خود در کمتر از یک سال 4 قطع نامه ی شورای امنیت علیه ایران را موجب شد ثانیا تحریم ها تا تابستان 91 به اجرا در نیامد ثالثا هیچ عدالت اجتماعی بدون رشد اقتصادی ممکن نیست. هر شعار عدالت اجتماعی بدون رشد اقتصادی یک دروغ بزرگ است چنان که در مورد ایران هم این عدالت اجتماعی اتفاق نیفتاد. در علم اقتصاد عدالت اجتماعی جز از طریق ایجاد اشتغال و کاهش تورم معنا ندارد. تاپیش از شروع تحریم ها به علت رشد 40% نقدینگی و کاهش هزینه های عمرانی دولت، نرخ تورم از 6/5در صد به 25% ونرخ بیکاری از 10 به 13% رسیده بود تا سال 92 نرخ تورم مواد غذایی در روستاها به حدود 100% رسید که بسیار بیشتر از شهرهاست. کشورما در سال 83 با واردات 35میلیارد دلار به 6% رشد اقتصادی رسید اما در سال 90 واردات 100 میلیارد دلار شد که 20 میلیارد دلار آن به سفرهای خارجی عمدتا تفریحی اختصاص یافت. آن هم فقط با 3% رشد اقتصادی. کجای این عدالت اجتماعی است؟
در سال 66 با یک سوم این 20 میلیارد دلار ما هم جنگ را اداره کردیم و هم کشور را. بدتر از همه بحران دارو بود که به شهادت وزیر دولت سابق عمدا ایجاد شد و هزاران ایرانی بی پناه را به کام مرگ کشاند که در دولت روحانی به جای اول بازگشت. متاسفانه هر ادعای دیگری از دولت سابق را شاید بتوان پذیرفت اما تحقق عدالت اجتماعی را نه. اکنون همه ترس من این است که تا ده ها سال ملت ایران از تجربه تلخ دولت سابق با شنیدن هر شعارعدالت اجتماعی بی اختیار فرار را بر قرار ترجیح دهند و بگریزند. تبدیل ایران به جولانگاه واردات سالانه 100 میلیارد دلار کالا و خدمات از جمله سیر ترشی، خاک زیر گربه ، سنگ قبر و هر چیز ممکن برای واردات به هر چیزی می خورد به جز عدالت اجتماعی. افزایش5 برابری واردات مواد غذایی در کمتر از 4 سال اقدامی بود علیه محروم ترین توده های روستایی ایران.
داوری: اولا دولت نهم عامل تشدید تحریم ها نبود. تجربه عقب نشینی مداوم در برابر غرب طی سال های 82 تا 84 که ما با ازای آن هیچ دستاوردی برای ملت ایران نداشت ، مجموعه نظام را بر ایستادگی بر سر مطالبات قانونی ملتمان رساند و این فرایند از سال 84 و پیش از آغاز به کار دولت نهم آغاز شد. حتما خاطرتان هست که رهبر انقلاب در سال 85 ضمن تشریح بی نتیجه بودن استراتژی عقب نشینی در پرونده هسته ای طی سالهای 82 تا 84 فرمودند که روند عقب نشینی باید به روند پیش روی تغییر یابد و همان دولتی که عقب نشینی کرد باید آغازگر روند پیش روی باشد و بر همین اساس ، بخشی از تاسیسات پلمب شده در دولت آقای خاتمی ، چند روز قبل از آغاز به کار دولت آقای احمدی نژاد فک پلمپ شدند. اتفاقا تجربه اخیر ژنو هم نشان می دهد که تحلیل آقای احمدی نژاد از مناسبات حاکم بر نظام جهانی واقع بینانه تر از تحلیل دولت یازدهم و آقای روحانی است. احمدی نژاد به خوبی دریافت که قوانین جهانی روبنایی برای مناسبات قدرت هستند. شما می بینید که پس از تغییر گفتمان سیاست خارجی و نرمش های آن چنانی ، امریک همچنان گزینه های روی میزش را به رخ می کشد و نوار تحریم ها را قطع نمی کند.
ثانیا در مورد شاخصهای اقتصادی نظیر نرخ تورم نشان می دهد که دولت نهم و دهم علیرغم آنکه در شرایط کمرشکن داخلی (اعتشاشات 88) و تحریم خارجی کشور را مدیریت کرد و دو سال تحت شدیدترین ضربات امنیتی به بهانه جریان موهوم انحرافی بود اما متوسط نرخ تورم در این دولت از دولت سازندگی که مخالفت با رییس آن دشمنی با پیغمبر قلمداد می شد و در سیاست خارجی نیز شعار تنش زدایی سر میداد پایین تر است.
در مورد عدالت اجتماعی هم اگر بر ضریب جینی به عنوان یک شاخص جهت ارزیابی شکافهای طبقاتی ، توافق کنیم ، با مراجعه به سایت رسمی بانک مرکزی مشخص می شود که ضریب جینی شهری از 0.4023 در ابتدای سال 1384 به 0.3575در سال 1391کاهش یافته است و نسبت مخارج دهک دهم به دهک اول شهری برای اولین بار در تاریخ کشور در سال 1391 به کمتر از 10 کاهش یافته و به 9.98 رسیده است این عدد در ابتدای دولت نهم 13.94 بوده است.
وضعیت توزیع درآمد در روستاها حتی بهتر از حوزه شهری بوده است. در سال 1384 ضریب جینی روستایی 0.3889 بوده است که در سال 1391 به 0.3373 رسید و نسبت مخارج دهک دهم به دهک اول روستایی هم برای اولین بار در تاریخ کشور یه کمتر از 10 کاهش یافته و به 8.81 رسیده است. در مورد بحث واردات نیز در دور بعدی توضیح خواهم داد.
لیلاز: علم سیاست می گوید بدون اقتصاد نیرومند هیچ پیشرفتی در حوزه دیپلماسی و عدالت اجتماعی ممکن و پایدار نیست. دولت قبل با انهدام قدرت اقتصادی ایران هم دستاوردهای اتمی ایران را به نابودی کشاند و هم ضد عدالت اجتماعی حرکت کرد. در8 سال گذشته در سیاست خارجی کشور نه انسجامی بود ونه عزت، حکمت و مصلحت دنبال شد. زمانی هلوکاست انکار شد و اندکی بعد برای دعوت شدن رسمی به این و آن کشور از جمله به مصرحسنی مبارک به التماس افتادیم و وزیر خارجه مان را هنگام مذاکره عزل کردیم و نامه فدایت شوم به این وآن نوشتیم بدون هیچ پاسخی.
ویژگی و برتری مهم علم اقتصاد این است که در آن ما با عدد و رقم سرکار دارین نه با کلی گویی و شعار پردازی. این آمارها همگی رسمی هستند و به ضد انقلاب و.. ربطی ندارد. متاسفانه نه دم خروس ، بلکه کاکل آن نیز آشکارتر از آن است که بتوان این غارت عظیم و بی سابقه و خسارت جبران ناشدنی به ساختار اجتماعی و اقتصادی ایران را پنهان کرد . تحقق شعار عدالت یا عزت در سیاست خارجی به حرف نیست و باید به عدد و رقم آن را اثبات کرد. در سال گذشته دستمزد رسمی کارگران به طور ثابت 40%کاهش یافت و در مجموع 8 سال گذشته، بدون تردید این بدترین عملکرد همه 70 سال اخیر ایران است.کارکنان دولت وضعی از این بدتر یافته اند. اگر شعار عدالت و عزت ندهیم اما به آن عمل کنیم یک میلیون بار شرافت مندانه تر است تا شعار بدهیم و ضد آن برویم. سهم مردم در تامین هزینه های درمانی به جای 30% از مرز 50 و60% نیز گذشته است و اکنون یک بیماری صعب العلاج یک خانواده را به زیر خط فقر می کشد.
