خط امام : در زمان جنگ که همه در اندیشه دفاع بودند، سکان هدایت بزرگ ترین وازتخانه کشور به لحاظ نیروی انسانی در اختیار او گذاشته شد، تا نماینده مجلس‌های خبرگان قانون اساسی و دوره اول مجلس شورای اسلامی، به عنوان وزیر آموزش و پرورش، مسئول تربیت نسلی شود که در آینده بتواند از آرمان‌های […]
خط امام : در زمان جنگ که همه در اندیشه دفاع بودند، سکان هدایت بزرگ ترین وازتخانه کشور به لحاظ نیروی انسانی در اختیار او گذاشته شد، تا نماینده مجلس‌های خبرگان قانون اساسی و دوره اول مجلس شورای اسلامی، به عنوان وزیر آموزش و پرورش، مسئول تربیت نسلی شود که در آینده بتواند از آرمان‌های انقلاب اسلامی دفاع کند.
سید کاظم اکرمی که سال‌ها بعد از وزارتش، همچنان مشغول تدریس و تحقیق است، بعد از مدت‌ها راضی به گفت‌وگو در مورد تاریخ جمهوری اسلامی و شرایط کشور در روزهایی شد که او نیز عبای وزارت به تن داشت، یا نمایندگی در مجلس اول یا حتی در زمانی قبل تر نمایندگی در مجلس خبرگانی که قانون اساسی را به نگارش درآورده بودند. پیرمرد به دور از سیاست، آرام بود و آرام سخن می‌گفت. دوست نداشت لایه‌های پنهان دهه 60 را باز کند و ناگفته‌هایی که سال‌هاست با خود دارد را بازگو کند.
اکرمی با تمام محافظه کاری خود اما حرف‌هایی زد که شاید برای اولین بار آن را بیان میکرد. او با علاقه از میرحسین موسوی سخن می‌گفت و اعتقاد داشت نخست وزیر دوران امام، یک ضد آمریکایی تمام عیار است و تهمت‌هایی که به او می‌زدند از سر بی انصافی است. وزیر آموزش و پرورش دولت جنگ، دل پری نیز از محمود احمدی‌نژاد داشت و او را لایق رئیس جمهوری ایران نمی‌دانست.
گفت‌وگو در مورد مجلس خبرگان قانون اساسی، بررسی شرابط دولت‌های بعد از انقلاب و رابطه اکرمی با چهره‌های مطرح انقلاب بخش دیگری از گفت‌وگو با وزیر آموزش و پرورش دولت میرحسین موسوی است .
پایگاه اطلاع رسانی خط امام مشروح گفت‌وگوی سایت نامه نیوز با سید کاظم اکرمی وزیر آموزش و پرورش دولت جنگ را بازنشر می کند…
***
آقای اکرمی! ارزیابی شما از عملکرد آقای روحانی از آغاز دوران ریاست جمهوری تا به امروز که یک سالگی دولت به پایان رسیده است، چیست؟
دولت جدید، آرامشی در کشور ایجاد کرده است. آقای روحانی با انتخاب وزرایی باسابقه مانند آقایان مهندس زنگنه، دکتر فرجی‌دانا، آقای دکتر فانی و وزرای دیگر و تلاش برای جلوگیری از افزایش تورم، افزایش حقوق مستمری‌بگیران، تاکید بر آزاد بودن انتقاد در مدارس و دانشگاه‌ها و ایجاد جوی آرام برای گفتگو در جامعه، یک آرامش خاصی را در جامعه ایجاد کرده است. از طرفی تلاش وزارت خارجه برای برطرف کردن مشکلات بین‌المللی و حل مسئله هسته‌ای کشورمان در این آرامش مؤثر بوده است. معتقدم باید با دشمن مذاکره کرد، نمی‌توانیم تا ابد با آنها مبارزه کنیم؛ مردم می‌خواهند که مذاکرات با 1+5 به نتیجه برسد.
نکته مثبت دیگر دولت آقای روحانی نوع سخن‌گویی ایشان است، ادبیات، واژه‌ها و منطقی که به کار می‌برند، بسیار مؤثر است. همچنین آقای روحانی در کابینه خود اعتدالی عمل کردند و از کابینه دولت‌های گذشته نیز استفاده کردند؛ مثلا حجت الاسلام مصطفی پورمحمدی که از کابینه آقای احمدی‌نژاد انتخاب شدند. این نکات مثبت و محسوس هستند.
سابقه همکاری با آقای روحانی هم داشتید؟
نه. آن زمان که ایشان در پادگان نیروی هوایی زندگی می‌کردند و بنده هم در آنجا سکونت داشتم با ایشان سلام و علیک داشتم. چندبار هم در مسیر حرکت به مرکز شهر همراه ایشان بودم.
قبای ریاست جمهوری به تن احمدی نژاد بسیار گشاد بود
برگردیم به عقب؛ ارزیابی تان از عملکرد 8 ساله آقای احمدی‌نژاد چیست؟
در مورد عملکرد آقای دکتر احمدی‌نژاد. در مدت یک سال گذشته وزرای محترم دولت دکتر روحانی و عده‌ای از کارشناسان مسائل اقتصادی و اجتماعی و سیاسی مطالب زیادی گفته‌اند اما بنده در یک کلمه که آن را توضیح خواهم داد می‌گویم قبای ریاست جمهوری به تن ایشان بسیار گشاد بود.
توضیح اینکه نیمی از آرای دوره اول ایشان متاسفانه به علت تفرقه اصلاح‌طلبان و حضور چهار نامزد ریاست جمهوری بود و نیمی هم (تقریبا رای آوردن وی را به دو نیمه تقسیم کرده‌ام) حاصل شعارهای عوام‌پسند ایشان. بنده در دوره اول ایشان مدتی عضو هیئت علمی دانشگاه تربیت معلم بودم و هنوز بازنشسته نشده بودم. اغلب ظهرها استادان را که ملاقات می‌کردم از سیاست‌های حساب نشده وی و فرهنگ و سخنان او اظهار تعجب می‌کردند که چگونه وی به این مقام و مسئولیت دست یافته است. دانشجویان دوره دکتری اردبیلی بنده هم می‌گفتند ایشان در استانداری اردبیل موفقیت قابل قبولی نداشت، چطور صلاحیت ایشان را برای ریاست جمهوری تائید کردند؟ استاندار فعلی استان البرز هم که بعد از وی به مسئولیت استانداری اردبیل رفته بود، فردی است که 30 سال است با دیانت و درستی و تجربه خوب چندین استان را اداره کرده است، تاسف خورده و می‌خورد که چرا اعضای محترم شورای نگهبان که او را می‌شناختند سوالی از او در مورد وضعیت آقای احمدی‌نژاد نکردند!
اول تیشه‌ای که ایشان بر نظام اداری مملکت زد انحلال سازمان برنامه بود. دومین کار وی بی‌اعتنایی به استادان اقتصاد کشور بود که هر چه تذکر دادند، راه و روش شما بیماری هلندی را وارد سیستم اقتصادی کشور می‌کند توجهی ننمود. سومین تصمیم اشتباه بارز وی راه‌اندازی مطالعه نشده مسکن مهر بود که اکنون مشکلات آن گریبانگیر دولت فعلی است. چهارمین مورد سیاست‌های تند و بی‌منطق وی در مورد آمریکا، اروپا و اسرائیل بود (که آنقدر به نفع اسرائیل تمام شد که از وی تقدیر کردند). پنجمین مورد را می توان بکارگیری عده زیادی از افراد کم تجربه و بعضا کم دانش دانست که توانایی اداره وزارتخانه‌ها را نداشتند. نکته ناخوشاید دیگر برخورد قاطعانه یا بهتر بگویم قاتلانه با همکارانش بود (مانند برخورد با آقای دانش جعفری، خانم دکتر دستجردی و…). هفتمین مورد دخالت بی‌حساب در کار بانک‌ها و زمینه‌سازی نادانسته برای حیف و میل اموال مردم بوسیله افرادی بی‌تعهد که سر از میلیاردها دلار درمی‌آورد. اشتباه دیگر بی‌اعتنایی به مجلس و رعایت نکردن قوانین مصوب و پاسخهای نامناسب به نمایندگان محترم مردم بود که گاهی به سر حد اهانت می‌رسید.
بی‌توجهی به سند چشم‌انداز که حاصل کار ده‌ها استاد دلسوز و دیندار و علاقمند به پیشرفت کشور بود، وارد کردن عده‌ای ناشایسته برای تحصیل در دوره دکتری در دانشگاه‌ها و اخراج و بازنشسته‌کردن هزاران معلم و استاد و دانشجو، پول پاشی بی‌حساب از 50 سکه گرفته تا 150 سکه (به نقل از روزنامه‌ها) به وزرای دولتش در ماه‌های آخر کار که معلوم نیست شرعا وی چنین اختیاری داشته است (البته آقای هاشمی ثمره و دو نفر از وزرای محترم آن دولت که نامشان را حفظ نیستم این پول را نگرفته‌اند) و بالاخره بردن بیش از صد نفر دوست و آشنا و فامیل به نیویورک که مردم هرگز به این اعمال راضی نبوده و خدا می‌‌داند آقای احمدی‌نژاد چه پاسخی نزد خدای تبارک و تعالی برای این هزینه‌ها دارد از موارد دیگر قابل ذکری است که می توان به آن اشاره کرد.
آنچه که گفتم اندکی از بسیار بود. البته آقای احمدی‌نژاد خدماتی هم داشته است که متاسفانه در برابر آنچه که گفتم ارزش بالایی ندارد. در مسئله هسته‌ای ایستادگی کرد که البته نتیجه آن در تحریم‌ها بی‌اثر نبود. در مسافرت به شهرها گاهی به روستاها می‌رفت، در زمان وی بزرگراه‌هایی که از قبل در دوران آقای خاتمی شروع شده بود به اتمام رسید (مانند بزرگراه ساوه به همدان) و کار بزرگراه‌هایی آغاز شد، سدها و کارخانه‌های نیمه کار کامل شدند. ای کاش ایشان مبلغ نفتی را که در هشت سال ریاست جمهوریش فروخته شد و گفته می‌شود تمام پولی که از بابت فروش نفت از آغاز استخراج آن گرفته بودند یک طرف و پول بادآورده دولت وی در طرف دیگر، برای مردم به شفافیت و روشنی توضیج می‌داد، چقدر بوده و هزینه‌ها و مصارف آن را هم روشن میکرد. ای کاش صنعت کشور را در برابر واردات سرسام‌آور به ورشکستگی نمی‌کشاند.
با این همه چطور بعضی از اصولگرایان همواره ایشان را حمایت کردند، نکته تعجب‌آور و سری است که هنوز بر بنده روشن نیست.
احمدی نژاد آمد گفت: سلام، من شهردار تهران هستم
آقای اکرمی، شما از سابقون انقلاب هستید آیا آقای احمدی‌نژاد را قبل از اینکه رئیس‌جمهور شوند، می‌شناختید؟
آقای احمدی‌نژاد در دورانی که شهردار تهران بودند در یک مهمانی افطار مقام معظم رهبری نزد من آمدند و به من سلام کردند و گفتند که من شهردار تهران هستم. بعد از ایشان آقای الهام آمدند و سلام و علیک کردند؛ البته من دکتر الهام را در سفری به کربلا در دوران مسئولیتم در دانشگاه تربیت معلم می‌شناختم. بنده تا هنگامی که آقای احمدی نژاد شهردار شد هرگز از ایشان به عنوان فردی انقلابی، آگاه به فرهنگ اسلامی و توانمند در کار اداری چیزی نشنیده بودم.
بعد از آن با آقای احمدی‌نژاد برخوردی نداشتید؟
یک بار به همراه اعضای همایش «سیره نبی اکرم و برنامه درسی» که در دوره اول ریاست‌جمهوری ایشان برگزار شد به دیدار ایشان رفتم و تقاضایی از ایشان برای موسسه‌ای که مسئولیت آن را به عهده دارم کردم که ایشان نیز به وزیر وقت علوم، آقای زاهدی دستور دادند. آقای زاهدی برای بار اول به دستور ایشان عمل نکردند؛ ولی دومین بار عمل کردند و این کار خوب ایشان را همیشه به یاد دارم.
یکی از انتقادات وزرای آقای احمدی‌نژاد به ایشان این بود که هیچ‌گاه از وزرای خود نمی‌پرسیدند که امکان دارد چنین کاری انجام شود؟ همیشه می‌گفتند که باید این کار صورت گیرد. این رفتار را در دولت مقام معظم رهبری و آقای میرحسین موسوی می‌دیدید؟
در ایامی که مسئول وزارت آموزش و پرورش بودم هیچ کدام از آقایان رئیس‌جمهور و نخست وزیر از من خواسته غیرقانونی نداشتند. من به همراه معاونانم با آزادی کامل فعالیت می‌کردم.
بسیاری از نمایندگان مجلس اول یک ریال هم برای ورود به مجلس هزینه نکرده بودند
شما در دوره خاصی فعالیت می‌کردید.
من با کسانی فعالیت کردم که همه قبل از انقلاب در کوران جریان انقلاب، پخته شده بودند. مجلس اول را عده زیادی از رجال که سال‌های بسیاری در زندان بودند، تشکیل می‌دادند. بسیاری از نمایندگان آن مجلس یک ریال برای ورود به مجلس هزینه نکرده بودند و فقط برای حل مشکلات مردم به مجلس راه یافتند و کمتر کسی بود که به فکر آینده خود باشد. البته عرض کردم بسیاری را که می‌شناختم و نمی‌توانم بگویم صددرصد.
بعد از انقلاب شما به عنوان نماینده همدان، عضو خبرگان قانون اساسی شدید و گفتید که اگر آقای طالقانی از دنیا نمی‌رفتند، فضا بسیار تندتر می‌شد.
من بارها گفتم که اگر مرحوم طالقانی تا پایان مجلس خبرگان باقی می‌ماند، شاید مواد قانونی دیگری، به قانون اساسی اضافه میکرد تا مشکلات امروز وجود نداشته یا کمتر باشند؛ مثلاً ممکن بود در مورد آزادی مردم یا برخورد با منتقدین موادی را اضافه می‌نمود تا مشکلاتی که در چند سال اخیر وجود داشت، دیگر نباشد؛ همان‌طور که آقای روحانی نیز به نقد و انتقاد اعتقاد دارند.
بسیاری از زندانیان سیاسی دوستدار انقلاب هستند و مردم خردمند و آگاه این موضوع را می‌دانند. اصولاً هر منتقدی دوستدار رفع آن چیزی است که از آن انتقاد می‌کند. منتقد، مخالف نیست؛ بلکه معتقد است که راهی که برای رسیدن به مطلوب انتخاب شده است، اشکال دارد. اینها باید در انتقادات خود آزاد باشند.
در دوره‌ای که رئیس کانون زندانیان سیاسی قبل از انقلاب بودم روزی به اتفاق جمعی از زندانیان، خدمت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی رسیدم. در کنار ایشان دکتر میلانی که سال‌ها با ایشان هم‌بند بودم حضور داشت. به آقای هاشمی رفسنجانی عرض کردم که آقای دکتر میلانی در زندان عادل‌آباد شیراز با مهندس سحابی از نزدیک معاشر بودند و معتقدند که ایشان تنها مدافع قرآن و اسلام در آن زندان بودند.
مهندس سحابی شخصیت دلسوز این مملکت بود
مهندس سحابی در مجله «ایران فردا» انتقاداتی از دولت منتشر میکرد؛ برخی از این انتقادات درست و برخی غلط بود. چه خوب بود که به انتقادات درست عمل و برای انتقادات غلط، دلایل آورده می‌شد. این موضوع باعث می‌شد تا مهندس سحابی بعد از انقلاب گرفتار نشود؛ ایشان شخصیت بزرگ و دلسوز این مملکت بود. آن مرحوم زمانی در مجله «چشم‌انداز» نوشت که تمام مواضعی را که در کشورهای غربی وجود دارد و خردمندانه است، می‌توانیم از فرهنگ اسلامی بیرون بکشیم.
نمی‌توان گفت آیت الله طالقانی رهبر معنوی در مجلس خبرگان قانون اساسی بودند
در آن مجلس، رئیس آیت‌الله منتظری بودند و نایب رئیس آقای بهشتی. نقش آیت‌الله طالقانی چه بود؟ رهبر معنوی بودند؟
آیت‌الله طالقانی پس از گذشت 19 روز از عمر مجلس، از دنیا رفت. نمی‌توان به ایشان رهبر معنوی گفت. چون فرصتی برای این رهبری برای آن بزرگوار نماند.
چه اتفاقی افتاد که آیت‌الله منتظری ریاست مجلس را برعهده گرفتند؟
به دلیل سوابق مبارزاتی و شکنجه‌های فراوانی که تحمل کرده بودند؛ همچنین علم و دانش و فقاهت، اجتهاد و علاقه بسیار به حضرت امام (ره). این موارد باعث ایشان برای ریاست مجلس انتخاب شوند.
آیت‌الله مصباح معتقد است مردم در حکومت اسلامی جایی ندارند، این دیدگاه مخالف جمهوریت نظام است
افراد خاصی به نظرم نمی‌آیند. دیدگاه عده‌ای این بود و هست که مردم چیزی نیستند و کسی نیستند. آقای مصباح معتقد است جمهوریت و رای مردم را امام برای هماهنگی با سیاست روز دنیا مطرح کرد. والا مردم در جمهوری یا بهتر است از زبان ایشان بگویم در حکومت اسلامی جایی ندارند. البته در سخنرانی چهاردهم خرداد امسال مقام معظم رهبری به این مطلب پاسخ دادند. دیدگاه آیت‌الله مصباح یزدی با جمهوری تطبیق نمی‌کند. جمهوری یعنی هر چه مردم خواستند، تأیید شود؛ البته در جمهوری اسلامی مردم نمی‌توانند طرفدار قوانین ضد اسلامی شوند.
اما مردم چه موقعی چیزی را نمی‌خواهند؛ وقتی که با عدالت خواهی با آنها برخورد نشود؛ اگر به فطرت قائل هستیم که هستیم، فطرت انسان‌ها بر عدل و حق سرشته شده است؛ اگر مردم عدالت و بی‌تبعیضی را حس کنند به این حکومت و نظام عشق می‌ورزند و جمهوری واقعی یعنی این. به نظرم اگر مرحوم طالقانی تا آخر مجلس خبرگان حضور می‌داشتند، نکاتی بر قانون اساسی اضافه می‌کردند که به این مطالب بیشتر توجه شود.
آیت الله مصباح را فردی انقلابی نمی‌دانستیم /او خودش را درگیر مبارزات انقلابی نمی‌کرد
آقای سیدمهدی طباطبایی در جایی گفتند که آقای مصباح در اوایل انقلاب حضور نداشتند و جزو انقلابیون محسوب نمی‌شدند. نظر شما چیست؟
اسم آقای مصباح را قبل از انقلاب به عنوان کسی که نوشته‌هایی به نام “راه حق” را در قم منتشر میکرد، شنیده بودیم؛ ولی ایشان را فرد انقلابی نمی‌دانستیم. انقلابیون اصلی و برجسته در قم سه نفر بودند؛ آیت‌الله منتظری، آیت‌الله مشکینی و آیت‌الله ربانی شیرازی. آقای مصباح خود را درگیر مبارزات انقلابی نمی‌کرد.
شنیده شده است که ایشان با روش امام خمینی (ره) مخالف بودند.
بله. بر اساس گفته بعضی روحانیون در یکی دو مورد می‌توانم بگویم. مثلاً امام (ره) جشن 15 شعبانِ سال 1357 را به دلیل خونریزی‌های صورت گرفته، ممنوع کرد؛ ولی در نوشته‌ها وجود دارد که ایشان در آن سال برخلاف نظر امام (ره) جشن گرفت.
مصباح آثار دینی و فلسفی ارزشمندی دارد ولی…
نظر دوستان شما و زندانیان سیاسی قبل از انقلاب در مورد آقای مصباح چه بود؟
ایشان فردی هستند که آثاری دینی و فلسفی ارزشمندی دارد ولی در انقلاب نقشی نداشتند.
کیاوش اولین فردی بود که در مورد ولایت فقیه صحبت کرد
یکی از مسائل دیگری که در مورد آن سال‌ها مطرح می شود، بحث ولایت فقیه است. این مبحث برای اولین بار از سوی چه کسانی مطرح شد؟
اولین کسی که رسماً درباره ولایت فقیه صحبت کرد، جناب آقای کیاوش بود. ولی اینکه چگونه وارد قانون اساسی شد، دقیقاً به یاد ندارم. مرحوم مهندس سحابی معتقد بود که شهید آیت این مطلب را به ذهن افراد وارد کرد؛ ولی آیت‌الله هاشمی رفسنجانی می‌گویند که آیت‌الله منتظری طرفدار این موضوع بود و شهید بهشتی نیز حمایت کرد. در مقابل مقدم‌مراغه‌ای مخالف بود، ایشان می‌گفت که من با رهبری حضرت امام (ره) مشکلی ندارم؛ ولی باید ماده‌ای برای رهبری مادام العمر امام را در قانون بگنجانیم. من نمی‌دانم بعدا چه می‌شود. آقای حجتی کرمانی نیز اخیرا در جلسه‌ای گفتند که من در اجرا مشکل داشتم؛ برای همین در امضای قانون اساسی تردید داشتم؛ ولی وقتی امام درباره متمم قانون اساسی صحبت کردند، گفتم با متمم مشکلات برطرف می‌شود. آقای بنی صدر هم مخالفت‌های داشتند که جزئیات گفته‌های او را به یاد ندارم.
آقای اکرمی! شما پس از عضویت در مجلس خبرگان قانون اساسی، وزیر آقای میرحسین موسوی شدید؛ اولین دیدار شما چه زمانی بود؟
مهندس موسوی در بهار سال 1358 به همدان آمد و در دبیرستان ابن‌سینا سخنرانی کرد در آنجا اولین بار با ایشان سلام و علیک کردم؛ البته ورود من به وزارت آموزش و پرورش به پیشنهاد حضرت آیت‌الله خامنه‌ای و آقای هاشمی رفسنجانی بود. آقای هاشمی رفسنجانی قبل از انقلاب در جشن‌های 2500 ساله برای سخنرانی به همدان آمدند. این سخنرانی در نزدیکی منزل ما اتفاق افتاد؛ بنابراین ایشان در منزل ما مهمان شدند. صبح بعد از صبحانه خوردن، چند غریبه در زدند و آیت‌الله هاشمی رفسنجانی را با خود بردند و بنا به گفته علی آقا محمدی پس از آزار و اذیت او را سوار اتوبوس کردند و به تهران بازگرداند و نگذاشتند شب دوم سخنرانی کند. قبل از آن نیز من چندین بار به منزل آقای هاشمی رفسنجانی رفته بودم و در جلسه‌ای با حضور دکتر شریعتی و دکتر مفتح برگزار کرده و آیت‌الله هاشمی حضور داشتند شرکت کردم.
آیت‌الله هاشمی رفسنجانی شما را به واسطه مبارزات سیاسی‌تان به مهندس موسوی معرفی کردند؟
بعد از پایان مجلس اول، به حکم مرحوم آقای پرورش به همدان رفتم و مسئول اداره کل همدان شدم. روزی در شهرستان ملایر همدان مشغول بازرسی مدارس بودم که از دفتر آقای رئیس جمهور تماس گرفته و خواستند به ملاقات ایشان بروم. من گفتم فردا صبح به تهران می‌آیم.
فردای آن روز به تهران رفتم و خدمت آیت‌الله خامنه‌ای رسیدم. البته با ایشان از قبل آشنایی داشتم. آیت‌الله خامنه‌ای فرمودند که آقای مهندس موسوی قصد دارند شما را به عنوان وزیر آموزش و پرورش معرفی کنند، نظرتان چیست؟، گفتم بنده هر چه تشخیص بدهم عمل می‌کنم. ایشان شوخی ای کردند که موضوع آن را فراموش کرده‌ام.
بعد از آن نزد آقای مهندس موسوی رفتم و ایشان گفتند که برنامه‌ای بنویسید و بیاورید. من برنامه‌ای نوشتم و یکی از دوستان ایشان به من گفت که اگر می‌خواهید رأی بیاورید از آقای کروبی و بیات بخواهید به نفع شما صحبت کنند. البته من این کار را نکردم. روزی که به مجلس رفتم متوجه شدم که آقای فاضل هرندی و هادی غفاری مدافع من هستند. با آنها رفاقتی گرم هم نداشتم؛ ولی آنها از بنده دفاع کردند؛ البته رأی بالایی نیاوردم؛ ولی مخالفت‌ها به این دلیل بود که من اهل حزبی نبودم. آن روز هم حزب جمهوری اسلامی تقریبا همه کارهای آموزش و پرورش را در دست داشت.
شما هم مورد تأیید رئیس‌جمهور و هم مورد تأیید نخست‌وزیر بودید؟
بله.
بر سر شما درگیری‌ای میان رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر وجود نداشت؟
نه خیر. در تمام مدت کار چهار ساله‌ام هیچگونه درگیری بین آن عزیزان ندیدم.
بر سر کدام وزرا اختلاف وجود داشت؟
دقیقاً نمی‌دانم.
میرحسین به نظر جمعی بها می‌داد
آقای مهندس میرحسین موسوی نخست‌وزیر تندخویی بودند؟
نه. ایشان متعادل بودند. در بعضی از موارد جدی و محکم بودند؛ ولی به رأی و نظر جمعی بها می‌دادند. گاهی بحث درباره یک مصوبه دولت صبح تا ظهر طول می‌کشید و اگر بیش از نصف جمعیت موافق بودند، تصویب می‌شد و اگر نه، رد می‌شد.
میرحسین در دولتش دردانه نداشت
آیا آقای مهندس موسوی در دولت، دردانه‌ای داشتند؛ مانند دولت آقای احمدی‌نژاد که دردانه‌شان رحیم مشایی بود؟
نه اصلاً.
مهندس موسوی، هنگامی که می‌خواستید وزیر شوید، قول و قراری با شما گذاشت؟
نه. در دور دوم که قصد داشتند من را معرفی کنند. استعفانامه‌ای به ایشان دادم، ایشان گفت که چرا استعفا می‌دهید، گفتم؛ دست شما باز باشد، شاید بخواهید شخص دیگری را انتخاب کنید. ایشان گفتند: شما در کارتان موفق بودید؛ ولی اختلاف ما روی مدارس غیردولتی و غیرانتفاعی است. شما مخالف هستید؛ ولی ما نمی‌توانیم پول مدارس را تأمین کنیم. گفتم که آقای مهندس این کار قانون شده است، من نظر خودم را کنار می‌گذارم. ایشان گفت که حالا که این‌طور است، شما را معرفی می‌کنم و انصافاً هم معرفی کردند؛ ولی با من مخالفت شد و رای نیاوردم.
به من می‌گفتند نباید حدادعادل معاون باشد
چه کسانی مخالف بودند؟
بعضی از مسئولان آموزش و پرورش تهران مخالف بودند. دو نامه علیه من در مجلس پخش شد. در این دو نامه هیچ مسئله سیاسی یا اخلاقی یا مالی مطرح نشد، آنچه به یاد دارم این است که عده‌ای معتقد بودند که من گاهی به دلیل برخورد نامناسب با ارباب رجوع با معاونانم تندی کرده‌ام. به آنها گفتم که این نقطه قوت من است یا عده‌ای معتقد بودند که نباید آقای حداد عادل را در معاونت نگه می‌داشتم؛ ولی من به آنها گفتم که بنده این نکته قبول ندارم و با همه کار می‌کنم، لزومی ندارد که آقای حداد عادل نظرات شخصی‌اش موافق من باشد.
این در حالی بود که شما و آقای حداد عادل از نظر سیاسی با یکدیگر تفاوت داشتید.
بله. الان هم با هم تفاوت داریم. ایشان از اصولگرایان درجه یک است؛ ولی من با اینکه عضو اصلاح‌طلبان نیستم؛ ولی اصلاح‌طلبی را قبول دارم نه برای ایران بلکه برای همه کشورهای دنیا. زیرا هیچ کشوری، ولو کشورهای پیشرفته را، بی‌مساله و مشکل نمی‌دانم.
حدادعادل با سید حسن نصر رابطه نزدیکی داشت
از آقای حداد عادل آن زمان اگر بخواهید نکته ای بگویید، چیست؟
ایشان قبل از انقلاب با آقای دکتر سید حسین نصر روابط نزدیکی داشتند. شاه زمانی که خواست دانشگاه آریامهر را از فشار دانشجویی نجات دهد؛ دکتر نصر را رئیس دانشگاه کرد و ایشان نیز دکتر حداد عادل را به دانشگاه برد. ایشان درس‌های معارف اسلامی را در دانشگاه ارائه میکرد و چون فلسفه و علوم اسلامی خوانده بود بر جریانات روز آگاهی داشت و می‌توانست مدافع فرهنگ اسلامی باشد و به دانشجویان جواب دهد.
میرحسین بعد از امام بیشتر افکار و اندیشه‌های شهید بهشتی را پذیرفته بود
بازگردیم به دوره وزارت شما، تعامل شما با نخست وزیر چگونه بود؟
ما هر زمانی که می‌خواستیم می‌توانستیم با ایشان صحبت کنیم. کمک مالی می‌کردند، اردوگاه‌ها را برای دانش‌آموزان از سپاه می‌گرفتند و به آموزش و پرورش می‌دادند، به فروشگاه‌های فرهنگیان کمک می‌کردند که افراد اجناس را با قیمت ارزان‌تری تهیه کنند و بسیاری از کمک‌های دیگر. البته اگر از تمایلات ایشان سوال کنید، می‌گویم بعد از امام ، بیش تر از هرکس افکار و اندیشه‌های شهید بهتشی را پذیرفته بود.
بچه مسلمان‌ها در آن زمان تأکید داشتند که مباحث تربیتی کار شود. آیا مهندس موسوی با این مسائل مشکلی نداشت؟
نه. حتی بودجه ما را برای امور تربیتی افزایش داد.
در گفت و گویی که با آقای فرشیدی «وزیر آموزش و پرورش دولت احمدی نژاد» داشتیم ایشان می‌گفت یک جلسه با مهندس موسوی داشته و ایشان در آن جلسه با اشتیاق از فلسفه غرب صحبت می‌کرده، بنابر همان دیدگاه هم آقای فرشیدی، موسوی را تحت تأثیر غرب می‌خواندند.
مگر هر کس در مورد فلسفه غرب صحبت کند، غرب زده است؛ شهید مطهری از هگل چنین تعریف می‌کند که دستگاه فلسفی هگل یک دستگاه منسجم و قابل توجهی است. از راسل صحبت می‌کند دیدگاه علمی او را می‌ستاید با اینکه راسل مادی صرف است و منکر مبدأ است شهید مطهری می‌گوید؛ راسل به لحاظ تفکر علمی، انسان بسیار قوی‌ای است. دو جلد کتاب آقای دژاکام در مورد دیدگاه‌های شهید مطهری در مورد فلسفه غرب را مشاهده کنید. به این دلیل برای آقای مطهری احترام قائل هستیم که انسان آزاده‌ای بودند؛ وقتی کتاب «عدل الهی» را نوشتند، به ایشان نامه فرستادم که آقای مطهری، یکی از توده‌ای‌های همدان معتقد است که آقای مطهری با نوشتن کتاب «عدل الهی» مردم را تحمیق کرده است. آقای مطهری در پاسخ نوشتند که درست است، من در آن کتاب مساله شر را از لحاظ فلسفی تحلیل کرده‌ام نه اجتماعی و انشالله در چاپ دوم کتاب آن را تصحیح خواهم کرد. ایشان آزاده و انتقاد پذیر بودند.
آقای مطهری آنقدر آزاد فکر میکرد که در مقابل حرف حقِ غرب چه مخالف اسلام و چه موافق اسلام و چه مخالف دین مانند راسل جبهه نمی‌گرفت. چرا کسانی مانند استاد مجتبی مینوی و دکتر منوچهر بزرگمهر پای درس فلسفی استاد مطهری می‌آمدند؛ اگر آقای مطهری غرب را نمی‌شناخت، آیا می‌توانست این دو استاد بزرگ را جذب کند. آقای مهندس موسوی از فلسفه غرب و کانت سخن گفته است آیا با دو جمله آدم غرب‌زده می‌شود، اینها همه برچسب زدن است و شایسته ما معلمان نیست
اگر بخواهید از مهندس موسوی خاطره‌ای بگویید چه خواهید گفت؟
ایشان علاقه بسیاری به محرومان و مستضعفان داشتند. من در عید سال 1367، روی یک برگه بسیار کوچک به صورت غیررسمی نامه‌ای نوشتم و در آن خواستم که عیدی‌ای به زنانی که خانه‌دار هستند و چند فرزند فقیر دارند و با کمیته امداد و بنیاد شهید آشنایی ندارند، داده شود. چند ماه بعد از آنکه من رأی نیاوردم و عضو دولت نبودم از دفتر ایشان تماس گرفتند و گفتند که در رابطه با نامه شما مهندس موسوی دستوراتی دادند تا در جلسه‌ای درباره آن بحث شود. گفتند شما هم باید در این جلسه شرکت کنی. خب ایشان اینقدر توجه داشتند که یک نامه غیررسمی روی یک برگه بسیار کوچک را پاسخ دهند و توجه داشته باشند؛ البته در آن جلسه که خود مهندس موسوی حضور نداشت، عده‌ایی با این موضوع مخالفت کردند و تصویب نشد.
یا به یاد دارم وقتی قرار شد، عزیزی به عنوان وزیر راه به هیات دولت بیاید. یکی از وزرا با صدای بلند گفت:« او با شما همفکر نیست» مهندس موسوی نیز در پاسخ گفت:«مگر قرار است همه با من همفکر و هم سلیقه باشند؟» این آزادگی هرگز از یاد من نمی‌رود.
درسال‌های پایانی ریاست جمهوری جناب آقای خاتمی، زمانی به آقای مهندس موسوی گفتم که مدارس غیرانتفاعی به مدارس پول‌دارها تبدیل شده است و چیزی عاید محرومان و مستضعفان نشد، ایشان گفتند که من بسیار متأسفم و آنچه تصور می‌کردم، نشد.
کتاب‌های تاریخ را که مطالعه می‌کنم، صحبت‌های مختلفی درباره اختلاف میان رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر وجود دارد بعضی از کتاب‌ها این موضوع را بسیار پررنگ جلوه می‌دهند. آیا این اختلاف جدی بود؟
در روزگاری که در دولت بودم، ایشان چیزی بروز نمی‌دادند. چیزی یادم نمی‌آید.
در ماجرای 99 نفر امام حمایت محکمی از مهندس موسوی کرد
در دور دوم نخست‌وزیری در مورد آن 99 نفر چیزی یادتان هست؟
وقتی بحث 99 نفر پیش آمد، امام (ره) حمایت محکمی از مهندس موسوی کردند؛ اما اینکه آن 99 نفر چه کسانی بودند، دقیقاً نمی‌دانم.
با اینکه در دور دوم، مهندس موسوی نخست‌وزیر شوند موافق بودید یا خیر؟
من موافق بودم. من ایشان را موفق می‌دانستم.
بعد از آنکه در دور دوم برای وزارت رأی نیاوردید چه کردید؟
به دانشگاه تربیت معلم منتقل شدم. آقای دکتر مهدیان رئیس وقت دانشگاه گفت: چون شما تحصیلات عالی را در حد کارشناسی ارشد تمام کرده‌ای بهتر است به تحصیل ادامه بدهی. من هم به تحصیل در دوره دکتری در رشته برنامه درسی پرداختم. از سال 68 تا پایان اسفند 73 که از پایان نامه‌ام دفاع کردم، کاری جز مطالعه و تدریس بسیار مختصر نداشتم و خدا رو شکر می‌کنم که در کنار چهار نفر دیگر فقط کار علمی کردم تا موفق شدم.
در آن دوره که از هیئت دولت بیرون آمدید با کدام یک از وزرا رابطه داشتید؟
با همه وزار ارتباط داشتم. صبح‌ها به کله‌پاچه‌ای می‌رفتیم.
آن زمان که دیگر وزیر نبودید، امیدوار بودید که به قدرت بازگردید؟
رفاقتی بود. صحبت‌های معمولی ولی امید بازگشت به کار و خدمت به مردم نداشتم. اگر چه الان هم کار زیادی نمی‌کنم زیرا موقعیتی در حد مطلوب فراهم نیست.
به یاد نمی آورم که مهندس موسوی مثل احمدی نژاد قهر کرده باشد
آیا آقای مهندس موسوی در دوره نخست وزیری‌شان قهر کردند و خانه نشین شدند؟
چیزی به یاد ندارم. اینکه مانند آقای احمدی‌نژاد رفته و نیامده باشند، به یاد نمی‌آورم.
زهرا رهنورد در دولت نفوذ نداشت
آیا همسر ایشان در دولت نفوذ داشتند؟
سوال عجیبی است. به هیچ وجه.
مهندس موسوی از همه وزرا خواسته بود که همه پیکان سوار شوند؟
خیر. ولی وقتی می‌خواستیم به سفر خارج برویم، می‌گفتند که بیشتر از دو روز آنجا نمانید. ایشان برای سفر به سوئیس به من 1000 دلار دادند که 300 دلار آن را به بیت‌المال بازگرداندم.
فقط هزینه هتل دادید؟
نه. در رزیدانت سفیر ایران ژنو زندگی می‌کردیم.
احمدی نژاد اگر ساده زیست بود، صد نفر را با خود سفر نمی‌برد
آقای احمدی‌نژاد هم شعار ساده‌زیستی می‌داد، بخش عمده رای ایشان هم بر اساس این رویه بدست آمد. اما این رویه به تدریج از سوی دولت ایشان نادیده گرفته شد. نظرشما در این باره چیست؟
بله، ایشان ابتدا اینگونه نشان می‌داد، اما این رویه همیشگی او و دولتش نبود، اگر همیشه به این رویه عمل کرده بود و در سفر به بعضی کشورها صدنفر را به همراه خود نمی‌برد، این شعارش باور پذیرتر بود. او به این فکر نکرد که باید در برابر خدا جواب بدهد.
برخی این مشکل را متوجه اطرافیان ایشان می‌دانند و معتقدند که خود احمدی نژاد مشکلی در این زمینه نداشته و فسادهایی که در دوران او شکل گرفته نتیجه عملکرد برخی از اطرافیانش است.
اگر آقای احمدی‌نژاد این احساس را داشت که خدا به من توفیقی داده و رئیس‌جمهور شده‌ام در این چهار سال چه کنم که در تاریخ آینده ایران، انسان‌های آزاده و بی‌طرف و تاریخ‌شناسان در حق من به خیر، نیکی، عدالت در کشور یاد کنند، متواضعانه از افراد دانا، با تجربه و شناخته شده برای کار دعوت میکرد.
ایشان از افرادی استفاده کرد که بسیاری از آنها سابقه‌ای نداشتند و کار اجرایی نکرده بودند؛ اگر ایشان مدیریت می‌دانست، در یک شهرستان نمی‌گفت که از 4 بعدازظهر تا 9 شب مثلا 100 مطلب تصویب کردم؛ مگر در این مدت کوتاه می‌شود 100 مصوبه داشت؟
در دوران ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد در دانشگاه تربیت معلم، مدرس بودم و عده‌ای به من می‌گفتند که آقای رئیس‌جمهور به فلان شهرستان رفته است و گفته 100 نکته از 4 بعدازظهر تا 9 شب تهیه کرده‌اند. بعد می‌خندیدند و می‌گفتند که برای هر مصوبه 5 دقیقه وقت صرف شده بود. در دولت ما امکان نداشت در چند ساعت اندک اینهمه مصوبات داشته باشیم. بعد هم دیدم که نمایندگان محترم از جمله نماینده شجاع ایلام آقای دکتر قنبری، فریاد می‌زنند که هنوز مصوبات دوره اول تمام نشده و به جایی نرسیده، چگونه از مصوبات دوره دوم حرف زده می‌شود.
میرحسین می‌گفت گاهی رهبری به او تلفن می‌کنند که به دولت درباره مسائل خارجی مشورت بدهم
آیا بعد از دوره وزارت‌تان هم با آقای میرحسین موسوی تعامل داشتید؟
بله، هر سال دو الی سه بار به دفتر ایشان می‌رفتم؛ گاهی به همراه پسرم و گاهی به همراه دامادم .گاهی ایشان در صحبت‌هایشان می‌گفتند که مقام معظم رهبری تلفن می‌کنند که درباره مسائل خارجی به دولت مشورت بدهم و کمک کنم.
مقام معظم رهبری از مهندس موسوی خواستند که در مسائل خارجی مشورت دهند؟
بله این موضوع را دو بار از ایشان شنیدم و اخیرا هم جناب حجت الاسلام مسیح مهاجری این مطلب را در روزنامه جمهوری اسلامی نوشتند.
در این جلسات، مهندس موسوی درباره آقای خاتمی چیزی نمی‌گفتند؟
به یاد ندارم.
